Nun ist das Gutachten für die Flughafenerweiterung da

[MD-11]

Ich bin mir nicht so sicher was ich von dem ganzen halten soll, prinzipiell bin ich ja schon für eine Erweiterung, aber folgendes gibt mir zu denken:

Stichwort Umwelt, gerade hat unser Ministerpräsident Oettinger mal wieder gefordert, eine Zusatz Abgabe für Billigflüge einzuführen. Solche Forderungen werden in Zukunft eher mehr als weniger, da bin ich mir sicher.
Fakt ist doch, der Boom in Stuttgart ist vor allem Germanwings und Co. zu verdanken, diese sind unnatürlich Gewachsen weil sie durch die günstigen Preise eine ganz neue Kundenschicht gewonnen haben, Leute die sich das Fliegen vorher finanziell nicht leisten konnten.
Wenn man die Preise durch die Politik künstlich erhöht könnte dies vorallem die Airlines einige Passagiere kosten, womit dann auch die Wachstumsprognosen für den Flughafen hinfällig wären.

Ich halte es nicht sehr wahrscheinlich dass solch eine Abgabe in naher Zukunft kommt, aber langfristig bin ich überzeugt davon, dass es eine CO2 Abgabe oder ähnliches für den Luftverkehr geben wird. Vermutlich das ganze beschlossen auf EU Ebene.

Von steigenden Ölpreisen, welche auch Auswirkungen auf die Flugpreise haben will ich jetzt nicht anfangen.

Eine andere Sache die noch ist, ist dass eine weitere Start- und Landebahn zu einem Wertverlust von Grundstücken/Immobilien im Umkreis der Start/Landepiste führen wird. Wer ersetzt das den Leuten? Niemand natürlich, wenn das Land will kann es die Leute nach Grundgesetzt Artikel 14 (3) sind Enteignungen rechtens, aber wenn man plötzlich die Flugzeuge einem am Vorgarten vorbeirollen, bekommt man keinen Cent, bloß das teuer ersparte Eigenheim ist praktisch wertlos.
Das ganze kann einfach dazu führen dass man mit heftigem Widerstand innerhalb der Bevölkerung rechnen muss.

Des weiteren sind die Eingriffe in Flora und Fauna auch nicht unproblemmatisch.

Ich bin eigentlich schon für einen Ausbau, nachdem man alle Möglichkeiten der Optimierung der vorhandenen Piste ausgeschöpft sind, und das ganze wirklich auf einer vernünftigen Basis an Gutachten geschieht, und man die Umwelt, und auch die Entwicklung der Umweltpolitik der nächsten jahre nicht außer Acht lässt.

Gruß
Benny

[MD-11]

Aktuell läuft eine Debatte im Landtag dazu, wird im SWR live übertragen.

LG

[Bianca]

Heute hat man mal wieder gesehen, wie notwendig eine solche 2. Bahn ist. Der Flughafen war für ca. 2h wegen dem Unfall geschlossen. Dadurch mussten einige Flüge gestrichen oder umgeleitet werden. Leider kommen solche Zwischenfälle immer wieder vor und werden sich auch in Zukunft nicht vermeiden lassen. Insofern ist auch das ein Argument für eine 2. Bahn, denn in solchen Fällen kann der Flugverkehr weiter abgewickelt werden.

[maveric]

Eine 2. Bahn hätte auch den Vorteil, das man im Winter immer eine Bahn räumen kann, während die andere in betrieb ist.

[Spottersiech]

Mit den Argumenten bezüglich 'Runway closed for Snow Removal' und 'Disabled Aircraft on Runway' könnte man noch eine weitere unnötige Bahn rechtfertigen und dann noch eine, wenn man das alles weiterspinnt.

Für solche AUSNAHMESITUATIONEN gibt es gesetzliche und innerbetriebliche Regelungen, entsprechend mehr Treibstoff mitzuführen um im Falle eines Falles eine angemessene Zeit im Holding zu verbringen und dann zum Alternate (Ausweichflughafen) weiterzufliegen.

Und, woran viele Leute auch nicht denken: wenn's wirklich extrem schneit nützen auch so viele Bahnen wie in EHAM nichts. Denn der fallende Schnee nimmt keine Rücksicht darauf, welche Bahn gerade geräumt wird und welche in Betrieb ist. Erst letztes Jahr gabs mehrere Tage, an denen AMS und BRU wettermässig dicht waren.

Und dann noch: wenn eine ICE-Strecke wegen einem Unfall oder wegen Schnee/Vereisung temporär gesperrt wird, schreit doch auch keiner nach einer Paralleltrasse.

[thofi2007]

Naja den Flugverkehr weiterabwickeln kann man ja nicht wirklich wenn die Hauptpiste zu ist, da die zusätzliche Piste jeweils nur Starts in 07-Richtung und Landungen in 25-Richtung zulässt.
Die diversions liesen natürlich bei entsprechendem Wind vermeiden.

[A380]

Abend Zusammen,

ich hätte mal ne Idee wir man evtl. die Kapazität der Bahn weiter steigern könnte. Weiß nur nicht ob umsetzbar oder irgendwie hilfreich und ob nicht schön andere schlaue Köpfe die idee schon wieder verworfen haben.

Ein Jet muss ja einen größeren Abstand von nem Prob halten. Angenommen die ATRs und Co. gehen etwa 800 Meter früher ins Line up auf die Bahn, auch 2200Meter sind ja genug. Der Prob dreht nach dem start gleich in eine rechts oder links kurve und setzt so seinen Steigflug fort. Der Jet der zur gleichen zeit ein paar hundert Meter später auf die bahn gegangen ist kann früher starten und sein Abflugweg ist frei von langsamer fliegenden Flugzeugen. Klar so eine Taktung bringt nur bei reinem Start verkehr etwas, aber dieser ist ja gegeben bei der morgendlichen 6 Uhr Welle. Ein Problem stellt klar die neuen Abflugrouten dar und natürlich auch die neue Lärmbelästigung für diverse Anwohner.

[Bianca]

Meiner Meinung nach keine schlechte Ãœberlegung.
Aber: ich habe mir eben mal die Flüge morgen zwischen 6.00h un 9.00h angeschaut - so viele Flüge, die mit Propellermaschinen durchgeführt werden, sind es nicht. 6 Stück, wenn ich richtig gezählt habe. Ob das so einen starken Kapazitätsgewinn bringt?
Oft wird ja auch das Thema "steigende Ölpreise" angesprochen. Dies könnte natürlich dazu führen, dass die Fluggesellschaften vermehrt auf Props setzen müssten, da diese einfach sparsamer betrieben werden können (auch damit die Airlines ihre Preise halten können). Gerade auf den kurzen Strecken von rund 1h gibt es im Vergleich zu Jets kaum einen Unterschied in der Flugzeit.
Sollte dies in Zukunft so kommen, dann könnte meiner Meinung nach die angesprochene Überlegung bei der Suche nach Kapazitätsgewinnen durchaus eine Rolle spielen.

Allerdings weiss ich nicht, ob wir hier nicht wieder einmal das Problem Weidacher Höhe haben und da wir meines Wissens nach mehrheitlich 25-Betrieb haben, muss man diese evtl. in die Überlegungen miteinbeziehen.

Sicherlich können aber Martti und/oder Foxyankee genaueres dazu sagen.

[A380]

okay muss sagen ich hab mir jetzt nicht angeschaut wie viele Probs da raus gehen morgens! Aber ein Avro steigt auch nicht besonders schnell!
Die Weidacher Höhe sehe ich nicht als das Problem an da das wegdrehen aus der Pistenachse ja schon (bei 25) auf Höhe Terminal neue messe stattfinden könnte! Dann würde ich eine Linkskurve auch für sinnvoller, da weniger bewohntes Nachbargebiet überflogen wird! Klar bevor man Stuttgart überfliegt muss man noch mal eine Kurve fliegen.

[ATCDevil]

Dann melde ich mich auch einfach mal zu Wort.

Natürlich wird darüber nachgedacht Departure Routes nur für Props einzuführen, die, sobald sie airborne sind, nach rechts respektive links wegdrehen. Das Problem liegt einfach an dem schönen Begriff noise abatement! Ein Prop der auf der Piste 25 startend gleich nach rechts wegdreht fliegt direkt über Echterdingen und Leinfelden oder gleich über Stuttgart. Bei einer Linkskurve Stetten, Plattenhardt und Waldenbuch. Bei 07 wäre z.B. Esslingen sehr stark betroffen. Sowas gilt es zu vermeiden. Die jetztigen Abflugrouten verlaufen entlang der minimum noise routes. Und Abflugrouten sind so einfach wie möglich zu halten. Ständiges "rumkurven" ist zudem eine zusätzliche Belastung für Crew und Passagiere. Vor allem in niedrigeren Höhen!!!

Punkt 2: Intersection Departures. Ich meine mal gehört zu haben, das die Piloten einiger Companies dazu angehalten werden IMMER full runway length zu nutzen wenn sie zur Verfügung steht. Andererseits ist bei Piste 25 die Performance entscheidend! Beim Takeoff muss immer vom worst case ausgegangen werden und das ist beim Start einfach der One-Engine-Off (bei Twinengines)... Sollte das einer ATR, die zum Beispiel aus C startet, passieren, dann würde sie es nicht über die Weidacher Höhe schaffen bzw. über die entsprechende Mindesthöhe. Es kommt oft auch bei Jets vor, dass sie einen Start aus B einfach aus diesen Gründen nicht akzeptieren können auch wenn sie in der Sequence nach vorne rutschen würden...

Greets

[A319Muck]

So, jetzt hab' ich mich mal durch all die Beiträge von Euch durchgewühlt. Prima, dass es hier vor allem bei einem guten Informationsaustausch bleibt, anstatt dass das Thema gleich ins Emotionale abgleitet.

Meine Sicht: Wäre der Filderraum nicht schon so zugebaut und belastet: Definitiv eine 2.te Bahn.

Leider haben wir aber nicht Wüste rundherum, so dass der Flughafen nicht ohne Probleme weiterwachsen kann. Und deshalb sollte man doch erst einmal schauen, wie man mit dem zurecht kommt, was man schon hat.

Da ich nun unseren Flughafen doch ab und zu auch mal benutze muss ich sagen, dass es sich eigentlich nur Morgens mal staut, weil der Flughafen dann evakuiert wird. Da die 2.te Bahnn keine weiteren Starts ermöglicht, bringt diese Bahn bei diesem Problem gar nichts. Das gleiche Abends, wenn alle Flieger müde sind und sich schlafen legen wollen. Dazwischen gibt's dann nur noch so um 10/11 Local ein Peak der sowohl In- als auch Outbounds hat, aber das kriegt ATC bis jetzt ja noch prima hin.

Wenn man sich an dem "bis jetzt" stört: Die Delta schafft es trotzdem auch zu dieser Zeit, auf der 07 zu starten wenn die 25 in use ist. Solange das geht ... und außerdem: Man kann ja auch bei der Airport Slot vergabe dann die Flieger auf die Zeit verteilen, in der man Platz en masse hat.

Wenn man sich so am Platz umschaut werden wahrscheinlich 2/3 der Paxe durch Low Cost Airlines abgefertigt, die nun wirklich selber erst die Nachfrage durch billige Tickets und/oder gutes Marketing generieren. Da kann man also locker unbeliebtere Airport Slots vergeben.

Ansonsten stört doch vor allem im Sommer, dass die ganzen Delta Echos alles durcheinander bringen. Die Lösung wie in FRA: Alles bis 20 Tonnen zahlt die gleiche Landegebühr und schon löst sich das Problem von selbst. Natürlich sollte man in einer dünner besiedelten Gegend den Platz für die Einmots schaffen, aber die müssen nun wirklich nicht STR benutzen. Im reichen Mainhattan hat's auch einen extra Platz für die Futten.

Also ich denke nicht, dass es dem Wirtschaftsraum Stuttgart weh tut, wenn keine 2.te Bahn gebaut wird - es geht nämlich auch prima mit einer Bahn.

Allerdings schafft das Single Runway concept einen deutlichen Mehrverbrauch an Sprit, der ja angeblich durch seinen Verbrauch das Klima erwärmt. Dieser unnötige Spritverbrauch durch lange Vectors und rumgammeln an der Bahn tut mir schon in der Seele weh, aber wie oben schon geschildert, haben wir hier in STR eben die In- & Outbound Peaks, bei denen eine 2.te Bahn eh nicht hilft. Und ATC könnte das rumgammeln an der Bahn deutlich minimieren,wenn man nicht gleich Start Up bekommt, wenn man ihn wünscht, sondern wenn es sinnvoll ist.

Mit mehr Verkehr - auch mehr interkontinentalen Flügen - müssen wir sicher rechnen, aber das kriegen wir auch mit der guten alten 07/25 hin. Denn selbst wenn das im Jahr 2025 20 Flüge am Tag sein sollten (glaube ich nicht) kriegen wir die noch auf eine Bahn unter. Denn hier wird nie ein Hub entstehen, sondern die Flieger füllen sich aus der Region, d.h. die Zubringerflüge aus Europa wie in FRA oder MUC wird es nicht geben.

Mein Fazit also: Dagegen!

[D-EMLH Driver]

Kurze Stellungnahme dazu:

Zu behaupten ob "WIR" was hinkriegen oder nicht find ich eher problematisch, da das meiner Meinung nach doch eher ATC und Piloten beurteilen können.

Die Delta-Geschichte... Ja sie kommt schon raus, aber durch die 07 requests stand die auch schon Ewigkeiten. Und das ist nicht Sinn der Sache. Und sie departet ja nicht einmal zu großen rush-Zeiten.

Und dann gibts noch ein paar arme Schweine, die in Stuttgart ständig startup delay haben aus Kapazitätsgründen (ich bitte da mal kurz ATCDevil das genauer zu erklären, denn von ihm hab ich das aber leider sind nur noch fetzen davon übrig...)

Also meiner Meinung nach ist dieses rumdrehen an der Sache ob der Flughafen die Piste brauch oder nicht sinnlos, da die Zahlen eine eindeutige Sprache sprechen und durch professionelle Simulationen errechnet wurden. Sprich der FLUGHAFEN braucht sie.
Was diskutabel ist, ist die damit verbundenen Maßnahmen und Veränderungen auf den Fildern. Aber bitte keine Fakten verdrehen.

Grüße!

[A319Muck]

Mit "wir" meine ich wir Schwaben ... wir können alles, außer hochdeutsch. Die Einschätzung ist übrigens die eines Piloten. Start-Up Delay kenne ich nur wegen enteisen, sonst hatte ich das in den letzten 1 1/2 Jahren hier nicht. Und Heute stande ich Morgens 1 Minute (7:00 Local) und später dann nochmal etwa 5 Minuten (um 10:15 Local) an der Bahn. Für die Delay-Vectors hat ATC im Anflug selber gesorgt: Erst 300 Knoten haben wollen und später dann Reduce 220 und ca. 20 Miles Final, da kann man uns auch einfach mit 250 weiterfliegen lassen und dann kurz vor dem Descent Point auf's ILS nehmen, oder?

Was mir noch zu den anderen Beiträgen einfällt: Die Regel ist ja, dass der Flugverkehr sich alle 20 Jahre verdoppelt. Das würde bedeuten, dass mit der 2.ten Pseudobahn hier in STR, die man nicht wirklich in vollem Umfang nutzen kann, der Flughafen dann eben in 40 Jahren anstatt schon in 20, aus allen Nähten platzt. Also wenn wir (wir Schwaben) schon so weit in die Zukunft denken wollen (ist ja durchaus sinnvoll), dann bitte gleich eine richtige Lösung so wie in MUC, Hong Kong, Lumpi, Dubai etc: Mit einem guten Autobahn- & S-Bahn-Anschluss irgendwo in der Pampa 2 Bahnen hinklotzen die man parallel betreiben kann und dazwischen ein gut dimensioniertes Terminal mit genügend Platz für ein Zweites und dazu noch ein schönes Cargo-Apron und ein paar Hallen für die Hansa und den Daimler.

Und die Fakten habe ich nicht verdreht, sondern sie so dargestellt wie sie für mich als User des Flughafens aussehen. Glaube bitte niemals einem Gutachten, dass irgendwer für seine Sache in Auftrag gegeben hat - ich könnte Dir zum Beispiel ein Gutachten zeigen, dass belegt, das der Storch die Babies bringt!

Und übrigens: Nicht "der Flughafen" braucht eine 2.te Bahn. Der Flughafen braucht gar nichts, der ist eine Infrastruktur. Wir Menschen brauchen den Flughafen und bis jetzt und bis in die nächsten 10 oder 20 Jahre läuft es meiner Meinung nach mit der vorhandenen Infrastruktur noch prima, und nur wenn der Verkehr so rasant weiterwächst wird es dann langsam eng. Ich wiederhole mich gerne noch einmal: Die so geplante Bahn ist Unsinn, da sie das Verkehrsproblem auf Grund der nötigen Restriktionen nicht löst.

[Feuerwerk]

Würden alle am Luftverkehr Beteiligten ihre Dienstleistung pünktlich erledigen (können), gebe es keine Verspätungen, da (fast) alle IFR Flüge vorher koordiniert waren und so Flughafenkapazität zur Verfügung steht. Wenn es also heute keine Verspätung an der Piste gegeben hat, dann hat das System heute funktioniert. Die Eckwerte, die für Stuttgart veröffentlicht sind, sind demnach realistisch. An Großflughäfen kann man ohne Delay nicht auskommen, da die Flughäfen ÜBER ihrer Kapazitätsgrenze arbeiten und die dortigen Eckwerte niemals abfliegbar sind. So füllt die Flugsicherung die Peaks durch Füllen der Resttäler auf, sprich jeden Tag haben dort schon lange vor dem Wachwerden etliche Flüge inklusive Fluggästen und Flugzeugbesatzungen Verspätung, weil diese Flughäfen überkoordiniert sind. Hinzu kommen solche Dinge, die es halt auch in Stuttgart gibt. Beispiele sind überlange dauernde Sicherheitskontrollen, technische Probleme, Luftraumeinschränkungen etc..
Dadurch blockieren einige andere in der pünktlichen Abwicklung deren Flüge aus.

Von einer pünktlichen Abwicklung auf die Auslastung des Systems Flughafen Stuttgart zu schließen ist zu kurz gedacht. Wer sich auch nur 5 Minuten mit den Flugangeboten der LCC beschäftigt hat, entdeckt die Gelddruckmaschinen. Wenn A319Muck heute um 0700 geflogen ist und eine Sekunde seine Gäste angeschaut hätte, wären ihm in der Masse garantiert keine Rucksacktouristen aufgefallen. Alle sechs Maschinen sind zu HighYield-Plätzen aufgebrochen. Wächst der Luftverkehr weiter, dann kann egal welche Fluggesellschaft nicht auch um 0700 (0600 UTC) abfliegen, da bereits heute die Eckwerte ausgeschöpft sind.

Quelle http://www.fhkd.org „Show Availability“:
(Zeiten UTC!!) für heute, 07.12.2007

Abflug 05:30 0 05:35 0 05:40 0 05:45 0 05:50 0 05:55 0 06:00 0 06:05 0 06:10 0 06:15 0 06:20 0 06:25 0 06:30 0

Da die Flugzeuge pendeln, nützt es nichts, wenn um 1300 noch ein Slot frei ist. Das in Stuttgart stationierte Flugzeug kommt vormittags zurück.

Eckwerte heute (Zeiten wieder UTC):

Ankunft 08:40 1/1 08:45 0 08:50 0 08:55 0 09:00 0 09:05 0 09:10 0 09:15 0 09:20 0 09:25 0 09:30 0 09:35 0 09:40 0

Abflug 08:40 0 08:45 0 08:50 0 08:55 0 09:00 0 09:05 0 09:10 0 09:15 0 09:20 0 09:25 0 09:30 0 09:35 1/1 09:40 1/1

Da geht nichts mehr – und das schon heute!

Da (auch) LCC nur Geld verdienen, wenn die Flugzeuge in der Luft sind, können sie nicht erst um 0800 loslegen.

Nebenbei: eine LCC wirbt nur, sie wäre lowcost. Das ist Marketing. Einfach mal die Ticketpreise vergleichen. Der Begriff „Billigfliegerei“ mit der Assoziation „Spaßfliegerei“ beschreibt nicht ihre Existenzberechtigung, besonders im Segment Geschäftsfliegerei.

Und auch eine Lufthansa kann nicht 365 Tage im Jahr ihre Flotte füllen. Nur fallen da die Aktionen scheinbar nicht so auf wie bei den werbetrommelnden LCC.

Lösung für STR: (auch ich muss mich leider wiederholen): bereits Betriebsbeginn um 0500 und durch das erweiterte Vorfeld (ebenfalls im Gutachten erwähnt) kann Wachstum generiert und Verkehr entzerrt werden. Durch das erwähnte Pendeln füllen sich die Resttäler, da die frühen Abflüge zyklisch anders schwingen als der heutige Verkehr.

Und wer sich bei den heutigen Winden über einen unschönen Vector beschwert, hat noch keine Sekunde die Arbeit eines Fluglotsen gemacht.
Und wer einen Flughafen in der Pampa vorschlägt, kennt keine Kosten für die Erstellung inklusive Verkehrsanbindung. Die Auswirkungen auf die Umwelt, wenn die prognostizierten 17 Mio Passagiere diesen weiten Weg nehmen, erwähne ich nicht.

Noch mal: wertschätzen, wo wir hier leben – eine leistungsstarke Region, um die uns viele beneiden und liebend gerne solche Projekte umsetzen würden.

Und die sollte eine Zukunft haben können.

Übrigens: wenn im Gutachten steht, dass auf beiden Pistenvarianten in beide Richtungen geflogen werden kann, dann werden auch die entsprechenden Rollwege gebaut (sie sind auch im Gutachten zu sehen – mal genau hinschauen). Dann kann sehr wohl bei Schnee oder Betriebsstörungen auf der Ergänzungspiste voller Betrieb gemacht werden. Nicht zu vergessen ist, dass die jetzige irgendwann auch wieder in die Jahre kommt und saniert werden muss. Und dann??
Und außer bei Extremschnee wird auf jedem Flughafen mit mehreren Piste immer eine geräumt und auf der anderen Betrieb gemacht. Das funktioniert bestens, da es an solchen Tagen etliche Streichungen gibt und der Restverkehr so immer freie Bahn hat. Außer in STR. Da geht halt dann (heute) nichts mehr.

[Joel Vogt]

Ausser in STR. Da geht halt dann (heute) nichts mehr.

Das Problem haben andere Flughäfen (in näherer Umgebung fallen mir Genf mit einer Bahn sowie Basel mit einer 1800m-Querbahn ein) ebenfalls. Aber komischerweise haben die Locals immer das Gefühl, bei ihnen sei es am schlimmsten. Ist hier nicht anders.

Ist ein Teil der Verstopfung nicht auch durch LCCs bedingt, die alle mit ihnen 189-Sitze-Maximum-Flieger nach Malle und Antalya düsen wollen und deswegen teilweise zwei, drei, in der Hochsaison teils sogar vier Flüge pro Tag (!) an die selbe Destination anbieten? Waren Condor und LTU früher nicht genau auf diesen Strecken mit Grossgerät (DC-10, L-1011, *schwärm*) unterwegs?
Mit einem geschickt getimten Heavy-Umlauf (zB FRA-PMI-STR-PMI-DUS-PMI-FRA, in FRA halt eben in den Nachtstunden) liessen sich doch bestimmt die Sturm-und-Drang-Phasen an verstopften Airports umgehen und man könnte erst noch auf den einen oder anderen Flug pro Tag verzichten...

Und nur so nebenbei: Wie sicher sind die Beine auf denen der Alitalia-Express-Flug nach Malpensa steht? Da würde evtl. auch demnächst mal noch was frei, auch wenns nicht viel ist...

Gruss

JOEL